马斯克最新访谈：平台的终局或将走向「微信式统一入口」

原标题：马斯克最新访谈：平台的终局或将走向「微信式统一入口」

如果把这场对谈压缩成一句话，马斯克给出的并不是创业建议，而是一种对当下互联网方向的否定。

他反直觉地把矛头指向了视频。实时生成、实时理解、实时互动，未来的互联网一定被视频吞没，算力会被持续榨干。但问题恰恰在这里。视频消耗的是算力，文字承载的却是人类智力。前者制造的是规模和负载，后者保存的是判断、推理和世界观。这不是审美之争，而是一笔信息密度的账。

也正因为如此，他对 X 的理解和主流平台路线发生了根本分歧。马斯克并不把 X 当作社交产品。在他看来，如果一个平台只是不断训练人对刺激作出反应，它最终会把人训练“坏掉”。平台真正的价值，不在于谁的视频更火，而在于它是否还能容纳那些愿意读、愿意思考、愿意用文字表达的人群。

在一个更大的时间尺度中，工作不是永恒的，未来会变成可选项。金钱不是永恒的，它只是劳动力分配的信息系统。国家也不是永恒的，在一个极端充裕的时代，它的意义会变得暧昧。你能感觉到他在把所有问题归结为同一件事，生产力曲线。只要 AI 与机器人继续提高产出，通缩会出现，利率会下降，债务会被稀释，货币作为调配劳动力的数据库会慢慢失去存在感。

马斯克给出了一个足够刺耳的节点，三年左右，AI 对真实产出的推动可能会开始压过货币供应的扩张，通缩的逻辑会从概念变成现实压力。

在这样的背景下，创业者真正需要追问的，不是机会在哪里，而是自己究竟在创造什么。你做的是放大效率的工具，还是直接替代人的劳动力；你提供的是短暂的娱乐刺激，还是长期可复用的基础设施。这些选择，最终都会反过来汇聚成一个更尖锐的问题：什么样的平台，才有能力适应明天的世界。

马斯克的答案不是更强的社交，不是更短的内容，而是一个统一的应用入口，像 微信一样把通讯、支付、内容、服务收拢到一个地方，让人类的互动尽可能多地发生在同一张地图里。他把它称为微信++。当世界本身变得愈发复杂，唯 一可持续的出路，往往不是继续叠加功能，而是让系统整体变得更简单。

以下是全文翻译。

视频消耗的是算力，但文字承载的是人类智力

Nikhil Kamath:我们的受众主要是印度的准创业者。我觉得我们所有人都有太多东西需要向你学习，因为你在如此多的不同领域里反复取得了成功。所以今天我们会主要面向他们交流，我会试着将所有问题都围绕这个方向展开，这样他们就能从这次谈话中获益，或许能开始行动，抓住机会去建立一番事业。第 一个问题，互联网用户在Twitter上花费的时间占比是多少？X平台上有具体数字吗？

Elon Musk: 嗯，我们大约有6亿月活跃用户。虽然如果世界上发生重大事件，这个数字会飙升，可能达到8亿或10亿。也就是说，每周大概有2.5亿到3亿用户。这是一个相当可观的数字。用户往往是那些阅读者，也就是那些习惯阅读文字的人。

Nikhil Kamath:也就是说，你会看到变化？

Elon Musk: 我的意思是，目前X系统上肯定有大量视频，视频数量正在增加，但我认为X网络最强的地方在于那些经常思考和阅读的人群。这才是它最强的地方，因为我们有文字。在阅读者、写作者和思考者中，我认为X是世界第 一。

Nikhil Kamath:就社交媒体而言，如果让你猜测明天的形式，有多少是文本，有多少是视频？我听你说过语音和听觉可能是AI通信的下一种形式。X的终 极形态会发生什么？它将如何进化？

Elon Musk: 我确实认为未来大多数互动将是视频形式。大多数互动将是与AI进行的实时视频交互。也就是实时视频理解、实时视频生成。这将占据大部分负载。现在的互联网其实大部分已经是这样了。互联网的大部分内容是视频。文本所占的比例很小，但文本通常价值更高，或者说是密度更高的压缩信息。但如果你问产生的比特量最 大的是什么，消耗算力最多的是什么，那肯定会是视频。

Nikhil Kamath:我曾经是X的股东，份额很小。当你收购Twitter并将其改为X时，我也拿到了钱。你对这个决定感到开心吗？很高兴你这么做了？

Elon Musk: 是的。我认为这很重要。我觉得Twitter之前的走向，或者说已经陷入的方向，对世界产生了一种负面影响。当然，这取决于个人的视角。有些人会说他们喜欢以前的样子，现在不喜欢了。但我认为根本问题在于，Twitter之前在放大一种以世界标准来看相当极左的意识形态，这主要是因为它总部设在旧金山。他们实际上封禁了很多右派人士。所以在他们看来，即使是中间派也会显得是极右派。如果你是极左派，任何中间派看起来都像极右派，因为在美国政治光谱和旧金山的环境里，他们已经左得不能再左了。所以我试图做的只是将其恢复到平衡和中间派的状态。所以现在没有任何左翼声音被封禁、禁止或被限流之类的。虽然其中一些人选择去了别的地方。但在目前，X系统的运作原则是遵守各国的法律，但在法律之外，不去人为地操纵天平。

Nikhil Kamath: 谈到社交媒体，Elon，我觉得即使是数据也显示，目前的巨头似乎正在失去年轻受众的青睐。即使是Instagram这样的平台。如果必须重构社交媒体，自下而上地建立某种东西，你认为什么样的东西能适应明天的世界？

Elon Musk: 坦白说，我不太考虑“社交媒体”这个概念。我的意思是，我主要只是想拥有一个像X这样的全球城市广场，人们可以用文字、图片、视频畅所欲言，并且有一个安全的消息系统。我们最近还增加了音频和视频通话功能。

所以你实际上是在试图将世界汇聚成一种集体意识。这不同于仅仅去问“人们能制作出的最能产生多巴胺的视频流是什么？”坦率地说，那可能会让人脑子坏掉。如果你只是看那些让你一个接一个产生多巴胺冲击但缺乏实质内容的视频，我认为那不是消磨时间的好方法。但我确实认为这实际上是很多人想看的东西。

如果你看互联网的总使用量，它可能正在朝着神经递质生成的方向优化，就像某种药物一样。但我的目标不是做这个。我想如果我愿意，我可以做，但我只是想真正拥有一个全球平台，就像我说的，让它尽可能接近人类的某种集体意识。

我们引入的功能之一就是自动翻译。因为我认为把人们用不同语言说的话汇聚在一起，并为接收者自动翻译，这是一件很棒的事情。这样你就不仅仅拥有特定语言群体的集体意识，而是拥有每个语言群体的人们的思想。

Nikhil Kamath:为什么拥有一个统一平台的集体意识如此重要？

Elon Musk:我想问的是，为什么任何事情是重要的？我们为什么在这里？如果你考虑人类，人类由大约30到40万亿个细胞组成。你的大脑里有数万亿个突触。但这背后的“为什么”……我想这只是为了让我们能增加对宇宙的理解。宇宙的起源是什么？终点是什么？那些我们甚至不知道该怎么问的问题是什么？可能那些我们甚至不知道该怎么问的问题才是最重要的。所以我只是试图理解到底发生了什么。在这个现实中发生了什么？这是现实吗？

Nikhil Kamath:当你问生命的意义是什么时，你得到了什么答案？

Elon Musk:我得出的结论在某种程度上属于Douglas Adams的《银河系漫游指南》学派。《银河系漫游指南》就像是一本伪装成幽默小说的哲学书。地球原来是一台计算机，用来理解、计算生命意义的答案，它得出的答案是42。但接下来的问题是，42到底是什么意思？结果发现，实际上困难的部分在于提出正确的问题，而不是答案。为了做到这一点，你需要一台比地球大得多的计算机。

基本上Douglas Adams想说的是，我们实际上不知道如何正确地构建问题。所以我认为，通过扩充意识的范围和规模，我们可以更好地理解关于“宇宙”这个答案，应该提出什么样的问题。（ZP注：Douglas Adams是英国著名科幻作家，《银河系漫游指南》是其代表作。书中一台超级电脑计算出生命、宇宙及一切的终 极答案是“42”，但没人知道这个答案对应的问题是什么。）

Nikhil Kamath:你相信社会的集体意识吗？我最近在看一部电影叫《角斗士》，Russell Crowe主演的。在罗马的角斗场里，当人们在搏斗，人群为人们互相残杀而欢呼时……集体非常像暴徒。它在观点上本身没有细微差别。

Elon Musk:嗯，那是一种特定类型的暴徒。也就是那种去那里看人互相残杀的人群。

Nikhil Kamath:你怀疑我们今天生活的社会有很大不同吗？

Elon Musk:嗯，在这个阶段我们通常不会去围观人们互相残杀。也许有某种委婉的替代形式——我想是体育运动吧。队伍试图击败对方，只是去掉了死亡环节。回到对人类的思考，我们最初都是一个细胞，但现在我们由超过30万亿个细胞组成。但我认为大多数人感觉自己是一个整体。通常你的右手不会跟你的左手打架。这是一个合作的机会。你的大脑只是海量的神经元，但在大多数时候，你并不会感觉大脑里有一万亿个声音在说话。希望不会。所以，当你拥有数万亿个细胞作为一个细胞集体工作时，显然比一个细胞或小型多细胞生物发生了更多的事情。

显然发生了某种不同的事情。你无法与细菌交谈，它非常安静。它们只是到处蠕动。从它们的角度来看，我不知道阿米巴变形虫眼中的生活是什么样的，但我知道你无法与阿米巴变形虫交谈。但你可以与人类交谈。所以，一旦你拥有大量的细胞和足够大的大脑，人类显然发生了某种本质上的、根本性的质变。

例如，细菌不会制造宇宙飞船。但人类可以。所以我认为当人类聚集在一起时，也会发生某种本质上的质变。事实上，可以肯定地说，单个人类无法制造宇宙飞船。我一个人造不出宇宙飞船。但通过人类的集合，我们可以制造宇宙飞船。所以人类的集合有一些本质上的不同。我不可能学会所有的专业领域。一辈子的时间都不够我在死前学会所有东西。所以你从根本上必须依靠一群人来制造火箭。我认为当你有成群的人类时，可能会发生其他一些定性的规模效应。如果互动的质量或信息流的质量更好，人类集体就能取得更多成就。

就像我说的，我只是对宇宙的本质感到好奇。我认为可以肯定地说，如果我们扩大意识的范围和规模，我们就比缩小它更有可能理解宇宙的本质。

Nikhil Kamath:这有点像灵性吗？很多人跟我谈论灵性，对吧？我仍然不知道它到底意味着什么。

Elon Musk: 我的意思是，很多人有灵性上的感觉。我不会试图否认那些灵性感觉对他们来说是真实的。但这并不能完全转化。仅仅因为别人有某种灵性感觉，并不意味着我会拥有那种灵性感觉。我倾向于受物理学牵引，也就是说：如果某种东西具有预测价值，我就会比对那些没有预测价值的东西更加关注它。我会说，物理学就是研究那些具有预测价值的事物的学科。这是一个相当不错的定义。

Nikhil Kamath:我的主要工作，Elon，是一名股票经纪人和股票投资者。这行没有预测价值。没人知道明天会发生什么。

Elon Musk:嗯，但我认为你通常可以说，如果是针对一家公司的长期发展，那么你可以问：你喜欢这家公司的产品或服务吗？你喜欢它的产品路线图吗？比如它们看起来能制造很棒的产品，并且未来也可能制造很棒的产品。如果是这样，我会说这可能是一家值得投资的好公司。

而且我认为你也需要相信团队。如果你觉得，嗯，那是一个有才华且勤奋的团队。他们今天做出了好产品。他们似乎仍有动力在未来制造东西，那么我会说那是一家值得投资的好公司。这解决不了每天发生的波动，有时这些波动还相当极端。但随着时间的推移，这是投资股票的正确方式，因为公司只是为了创造产品和服务而聚集在一起的一群人。所以你必须问，这些产品和服务有多好？它们在未来可能会继续改进吗？如果是，那么你应该买这家公司的股票，不要太担心日常的波动。

Starlink的物理边界

Nikhil Kamath:Elon，就你正在建立的一切而言，现在什么让你最兴奋？你做了这么多。让我先做个铺垫，介绍一下谁在看这个节目。我们的观众主要是印度的准创业者。非常有野心，非常渴望成功，愿意承担风险去建立一些东西。今天我们会与他们对话，我会试着将所有问题都集中在这个方向上。

Elon Musk:我想最重要的事情就是制造有用的产品和服务。

Nikhil Kamath:在你正在构建的所有产品和服务中，哪一个让你今天最兴奋？

Elon Musk:嗯，我认为实际上SpaceX、Tesla和xAI之间正日益趋同。如果未来是太阳能驱动的AI卫星——这几乎是必须的，为了利用太阳能中不可忽视的巨大能量，你必须转向深空的太阳能AI卫星——这在某种程度上是Tesla的专业知识、SpaceX的专业知识以及xAI在人工智能方面的汇合。所以感觉随着时间的推移，那里会出现某种程度的融合。

但所有的公司都在做很棒的事情。我为团队感到非常自豪。我们在Tesla的自动驾驶方面取得了巨大进展。不知道你试过自动驾驶没有。

Nikhil Kamath:我试过Waymo的，没试过Tesla的。

Elon Musk:是的，值得一试。我们在奥斯汀这里实际上就有。你可以直接下载Tesla应用。它对任何人开放。绝 对要试一试。我们在电动汽车、电池组和太阳能方面取得了很大进展，在自动驾驶方面更是如此。所以基本上是现实世界的人工智能。我会说Tesla是现实世界人工智能的全球领 导者。然后我们将制造机器人Optimus（擎天柱），希望能从明年开始大规模生产。那会非常酷。我想每个人都会想要拥有自己的C3PO或R2-D2类型的私人助手机器人。（ZP注：C-3PO和R2-D2是电影《星球大战》系列中著名的机器人角色，代指智能助手。）

然后SpaceX的Starlink项目也做得很好，为全世界提供低成本、可靠的互联网。希望也能进入印度。我们很希望能在这个印度运营。那将非常棒。我们现在已经在150个不同的国家运营Starlink。

Nikhil Kamath:你能给我介绍一下Starlink及其技术原理吗？因为我和一个人聊过……是旧金山一家叫Meta的公司的人……他告诉我，在人口稠密地区，Starlink的工作方式可能与人口稀少的地方不同。你能解释一下它是如何工作的吗？

Elon Musk:好的，Starlink有几千颗卫星在近地轨道上，它们以大约25倍音速运行，基本上是在绕着地球飞驰。它们的高度大约是550公里。这通常属于近地轨道。因为它们处于近地轨道，所以延迟很低，因为与36,000公里高的地球静止轨道卫星相比，这个距离并不远。所以你有数千颗卫星在为全世界提供低延迟的高速互联网。

而且它们也是互联的。卫星之间有激光链路。所以它形成了一种激光网状网络。如果电缆被破坏或切断，比如光纤电缆，卫星之间可以相互通信并提供连接。例如，几个月前红海电缆被切断时，Starlink卫星网络仍然运行顺畅。所以它对灾区特别有帮助。如果一个地区遭受了某种自然灾害，洪水、火灾或地震，通常会破坏地面基础设施。但Starlink卫星仍然可以工作。通常只要某个地方发生自然灾害，我们总是为人们提供免费的Starlink互联网连接。我们不想收费，也不想利用这种悲剧情况。

这是一个非常强大的系统。它与地面系统是互补的，因为卫星波束在人口稀少的地区效果最 好。因为你有一个卫星波束，它是一个相当大的波束。所以每个波束的用户数量是固定的。因此它往往与基于地面的蜂窝系统非常互补，因为后者在城市中非常好，因为你的基站塔之间只有一公里远。但基站塔在农村地区往往效率低下。所以在农村地区，互联网通常是最差的，因为铺设光纤电缆或建立高带宽蜂窝塔非常昂贵且困难。所以Starlink对现有的电信公司是非常互补的。它基本上倾向于服务那些服务最欠缺的地区。

Nikhil Kamath:明天会有变化吗？就像你今天解释的，波束很宽，无法在拥有高楼大厦的人口稠密地区工作。但这会改变吗？明天它在人口稠密的城市里会变得非常高效，从而能与当地网络提供商竞争吗？

Elon Musk:不幸的是，物理学不允许这样做。我们距离太远了。在550公里的高度，即使我们试图降低高度——我们大约最 低能降到350公里——仍然非常远。你可以把它想象成手电筒。手电筒有一个光锥。未来我们试图降到350公里，但我们无法击败距离只有1公里的东西，也就是蜂窝基站。在这里物理学并不站在我们这一边。所以从物理上讲，Starlink不可能服务人口稠密的城市。你可以服务一点点，也许1%的人口。

有时即使在拥挤的城市里，人们可能也没法在他们的路上连接光纤，或者有人住在死胡同里。在城市里有时会因为随机原因存在服务盲区。所以Starlink可以服务人口稠密城市中也许1%或2%的人。但在农村地区它会有效得多，那里的互联网连接要差得多，而且人们通常要么无法上网，要么费用极其昂贵。

20年内工作将成“可选项”，UHI将取代UBI

Nikhil Kamath:如果让我让你猜一下，Elon，你认为印度会像中国那样走上城市化的道路吗？更多的人从农村经济体通过有机增长搬到城市中心？

Elon Musk:我想这种情况已经发生了一定数量，对吧？这不是印度的趋势吗？

Nikhil Kamath:很大程度上是这个趋势。我认为在疫情期间发生了一点变化，当时很多城市化进程放缓了，那并非自然发生的。但人们确实会质疑，随着AI的发展，如果生产力提高——我听你谈到过全民高收入而不是全民基本收入——我想知道是否更多人会想住在城市里，因为城市总是污染更严重，而且无法提供农村环境那样的生活质量。

Elon Musk:嗯，我想这取决于个人。有些人想和很多人在一起，有些人不想。这将是个人的选择问题。但我认为在未来，为了工作而必须住在城市里的情况将不复存在。工作将变成一种选择。我认为是全民高收入。

Nikhil Kamath:在那样的世界里，我好奇是否会有更多人想住在城市里，毕竟城市总是污染更严重，而且无法提供像乡村环境那样的生活质量。

Elon Musk:嗯，我想这取决于个人。有些人想和很多人在一起，有些人不想。这将是个人的选择问题。但我认为在未来，为了工作而必须住在城市里的情况将不复存在。因为我的预测是，未来工作将变成一种选择。

Nikhil Kamath:我们似乎正在从——不是在印度，而是在西方某些地区——从六天工作制变成五天、四天、三天。

Elon Musk:我可不是。

Nikhil Kamath:我想是欧洲人吧。

Elon Musk:是的。我的意思是，如果你想让一家初创公司成功，或者想让一家公司做非常困难的事情，那你绝 对需要投入大量的时间。就是这样。

Nikhil Kamath:如果我们要从五天变成四天再到三天，当人们只需要工作半周时，你认为社会会发生怎样的变化？剩下的时间他们做什么？

Elon Musk:嗯，我认为实际上将会变成人们根本不需要工作。这可能不需要太久。也许不到20年。我的预测是，不到20年，工作将变成可选项。完全不用工作，工作就像一种爱好。

Nikhil Kamath:那是因为生产力提高了，意味着人们不需要工作了？

Elon Musk:他们不需要。我是说，显然人们可以在20年后回放这段话，说“看，Elon做出了这个荒谬的预测，结果不是真的”，但我认为这终将成真：在不到20年内，也许只有10年或15年，人工智能和机器人的进步将把我们带到一个工作成为可选项的阶段。就像你可以选择在自家花园里种菜，也可以去商店买菜。自己种菜要难得多，但有些人喜欢种菜，这很好。但我的预测是，工作会以这种方式变成可选项。

Nikhil Kamath:如果有人认为人类天生具有竞争性，而且从狩猎时代开始一切都是相对的——有人想成为头号猎手或最 大的农场主——如果每个人都获得了全民高收入，每个人都衣食无忧，那你还竞争什么呢？

Elon Musk:呃，这会是相对的，对吧？比如如果我们都拥有足够多……但“足够”永远不够。我也说不准，因为我们正真正走向所谓的奇点。人们有时把AI称为一种黑洞，就像奇点。你不知道事件视界之后会发生什么。这并不意味着会发生坏事。只是意味着你不知道会发生什么。（ZP注：Singularity(奇点)指技术发展失控并产生不可逆转变化的时刻，通常指AI超越人类智慧的点；EventHorizon（事件视界）是黑洞边缘，越过此界限任何事物无法逃脱，此处隐喻未知的临界点。）

我确信如果人工智能和机器人继续进步——它们确实在飞速进步——工作将成为可选项。人们将拥有他们想要的任何商品和服务。只要你能想到，你就能拥有。但到了某个点，AI实际上会满足人类能想到的任何需求。到那时，情况就变成了AI和机器人在为AI和机器人做事，因为它们已经做完了所有能让人类快乐的事情。因为这是有极限的。人能吃的食物也就那么多。

Nikhil Kamath:你知道奥地利经济学派，如果你回顾过去，他们谈论万物的边际效用。拥有一个东西有价值，拥有两个同样的东西价值就少了，拥有10个同样的东西就没有价值了。所以如果我们能拥有想要的一切……10个棉花糖……我是说，谁想要那个？（ZP注：Austrian school是近代西方经济学派别，强调个人效用和自由市场，反对政府干预。）

Elon Musk:一个就够了。就像棉花糖实验（ZP注：Marshmallow test是斯坦福大学进行的著名心理学实验，用于测试儿童的延迟满足能力，通常认为能忍住不吃棉花糖的孩子未来成就更高。）。比如，你可以稍后吃两个棉花糖，或者现在吃一个。我会说，我就吃一个。我不想要两个棉花糖。

Nikhil Kamath:你是棉花糖实验最 好的证明。我认为本质上是延迟满足。你比大多数人都能延迟满足。你知道，我有个纹身写着“延迟满足”。

Elon Musk:是啊。哇。你真的很看重棉花糖测试。

Nikhil Kamath:我觉得自己交易或买入时总是记不住。

Elon Musk:是的，这有帮助。这是好建议。

Nikhil Kamath:如果你可以纹个身，你会纹什么？

Elon Musk:我想大概是我孩子们的名字之类的。

长期来看，金钱作为一个概念会消失

Nikhil Kamath:你为什么这么喜欢字母X？

Elon Musk:嗯，这是个好问题。老实说，有时我想知道我哪里出了问题。这始于遥远的古代，1999年，那是前寒武纪，当时只有海绵生物……当时只有三个单字母域名可用，我想是X、Q和Z。当时我就想，好吧，我想建立一个地方，作为金融十字路口或金融交易所。本质上是从信息论的角度解决金钱问题。目前的银行系统是大量异构数据库加上批处理，而且不安全。如果我们能有一个实时且安全的单一数据库，从信息论的角度来看，这比大量进行缓慢且安全批处理的异构数据库要高效得多。所以那就是当年的X.com，后来变成了PayPal。然后被eBay收购。后来eBay有人联系我说：“嘿，你想买回这个域名吗？”我说：“当然。”

所以我拥有这个域名已经有一段时间了。收购Twitter也是一个重新审视X.com最初计划的机会，即创建一个金融交易清算中心。基本上是创建一个更高效的金钱数据库。金钱实际上是用于劳动力分配的信息系统。人们有时认为金钱本身就是力量，但其实不是……如果没有劳动力可供分配，金钱毫无意义。所以如果你带着一万亿美元流落荒岛，那并不重要。

Nikhil Kamath:既然可以活在现实里，为什么要假设呢？

Elon Musk:我只希望我不流落荒岛，那对我没啥用。但这说明了我的观点：如果你带着一万亿美元被困在荒岛上，那没用，因为没有劳动力可供分配。你只能分配你自己。

所以这真的就像我在慢慢重拾我25年前的想法，创建一个更高效的金钱数据库。如果成功，人们会使用它。我也喜欢拥有一个统一的App或网站的想法，在那里你可以做任何你想做的事。中国在WeChat上某种程度上做到了这一点，你可以交换信息、发布信息、交换金钱。在中国，人们的生活几乎都在WeChat上。它非常有用，但在中国之外没有真正的WeChat。所以我认为X的理念就是WeChat++。

Space Exploration Technologies是SpaceX公司的全名，但我觉得太长了，太拗口了。所以我就想，我们就叫它SpaceX，就像太空领域的FedEx。正好Exploration里有个X……而且我喜欢把X大写的艺术感。所以这就是为什么叫SpaceX。

但我们还有什么呢？我有个孩子。他叫X。但那是他妈妈给他起名叫X的。我说，你知道，如果我们给孩子起名叫X，人们真的会以为我对X有某种执念。我对她说，你看，我确实有X.com。所以人们真的会以为我对这个字母有某种癖好。但她说：“不，我喜欢X，我想叫他X。”我说：“好吧。”

Nikhil Kamath:这是一个新的事情还是你从小就有？

Elon Musk:不，我是说这有点巧合。并不是所有东西都叫X。比如Tesla……Tesla里就没有X。

Nikhil Kamath:Elon，你认为未来的金钱会是什么？

Elon Musk:我认为长期来看，金钱作为一个概念会消失。老实说，这有点奇怪，但在一个任何人都可以拥有任何东西的未来，我认为你不再需要金钱作为劳动力分配的数据库。如果人工智能和机器人的规模大到足以满足所有人类需求，那么金钱就不再……它的相关性会急剧下降。我不确定我们是否还会拥有它。

我读过的关于这种未来最 好的设想来自Iain Banks的《文明》系列小说。所以我推荐大家读读《文明》系列。在《文明》系列描述的遥远未来，他们也没有钱。每个人基本上都能拥有他们想要的任何东西。

所以，如果非要说的话，仍然会有一些基于物理学的基本货币。也就是能量。能量才是真正的货币。这就是为什么我说Bitcoin是基于能量的。你不能通过立法产生能量。你不能通过通过一项法律就突然拥有大量能量。产生能量非常困难，特别是以有用的方式驾驭能量来做有用的功。所以我认为我们可能不会有钱，可能只有能量、发电量作为事实上的货币。

我认为衡量文明进步的一种方式是在卡尔达肖夫指数上的完成百分比。我们处于卡尔达肖夫I型——你成功地将行星多少百分比的能量转化为有用的功？我可能在这里稍微意译了一下。但卡尔达肖夫II型将是你将太阳多少百分比的能量转化为有用的功？卡尔达肖夫III型是你将银河系多少百分比的能量转化为有用的功。所以我认为一切真的变成了基于能量的。（ZP注：Kardashevscale是苏联天文学家尼古拉·卡尔达肖夫提出的根据利用能源能力对文明进行分类的方法。I型利用行星能量，II型利用恒星能量如戴森球，III型利用星系能量。）

Nikhil Kamath:但是如果你有太阳能驱动的AI卫星，能量也是免费且丰富的，因为我们永远无法利用所有可用的太阳能。所以从这个角度看，它本质上不能作为财富的存储手段，对吧？

Elon Musk:你其实无法存储财富。你可以在数据库中积累数字，让你能激励其他人朝特定方向行动。我想人们把那称为财富。但同样，如果没有人类在周围，财富积累毫无意义。

Nikhil Kamath:这有点跑题，但如果你把食物看作人类生存的能量……

Elon Musk:是的，食物就是能量。它确实含有卡路里，意思就是能量。

Nikhil Kamath:那么，一个自给自足的农场能成为一种商品吗？

Elon Musk:我不确定那是什么意思，但我认为在某个点你会完成循环。我认为在某个点，如果你有AI和机器人生产芯片和太阳能电池板，并为了制造芯片和机器人而开采资源，你就与传统经济脱钩了。一旦那个循环完成，我认为那就是你与货币体系脱钩的时刻。

只有AI带来的生产力通缩才能解决美国35万亿债务危机

Nikhil Kamath:鉴于美国今天背负的巨额债务，这是它的出路吗？他们会让货币通缩并过渡到这种新形式，并主导这一推动，因为这对他们更有意义？

Elon Musk:嗯，在我谈论的这个未来中，国家的概念变得有点不合时宜了。

Nikhil Kamath:你今天相信国家这个概念吗？

Elon Musk:我今天当然相信。我想区分一下……这些只是我基于所见认为会发生的事情，而不是“我认为这些本质上是好事，我正在努力促成它们”。我认为无论我喜不喜欢，这些都会发生，不管有没有我。只要文明继续进步，我们将拥有大规模的人工智能和机器人技术。我认为那几乎是解决美国债务危机的唯 一办法。因为目前美国债务高得离谱，债务的利息支付超过了美国的全部军费预算。而且至少在短期内，这还将继续增加。所以我认为实际上唯 一能解决债务状况的就是人工智能和机器人。但这可能会导致严重的通货紧缩，因为通货紧缩或通货膨胀实际上是生产的商品和服务与货币供应量变化的比率。所以如果商品和服务的产出增长快于货币供应，就会出现通缩。如果实际商品和服务的产出增长慢于货币供应，就会出现通胀。就这么简单。人们试图把它搞得很复杂，但事实并非如此。所以如果你拥有人工智能和机器人，并且商品和服务的产出急剧增加，你可能会面临通缩。这看起来很有可能，因为你根本无法像增加商品和服务产出那样快地增加货币供应。

Nikhil Kamath:如果因为AI，通缩不可避免……

Elon Musk:这是最有可能的情况。

Nikhil Kamath:为什么今天社会上到处都是通货膨胀？AI还没带来生产力的提高吗？

Elon Musk:AI对生产力的影响还不足以使商品和服务的增长快于货币供应的增长。美国正在大幅增加货币供应，赤字高达2万亿美元。所以商品和服务的产出增加必须超过这个数额，才不会出现通胀。所以，我们还没到那一步。但如果你问我们需要多长时间才能到那一步？我认为是3年。大概3年后，商品和服务的产出将超过通胀率……增长将超过货币供应的增长。也许在这三年之后会出现通缩，然后利率降为零，债务问题就比现在小了。这是最有可能的情况。

从Pong到3A大作的进化证明，我们生活在“基础现实”的概率极低

Nikhil Kamath:你之前提到过处于模拟中。我喜欢《黑客帝国》。如果你是《黑客帝国》里的一个角色，你会是谁？

Elon Musk:嗯，其实没那么多角色可选，你知道。希望不是Agent Smith。他是我的英雄……Neo很酷。The Architect很有趣、The Oracle。有时我觉得我是《黑客帝国》里的一个anomaly。

Nikhil Kamath:那就是Neo。不过你相信你在矩阵里吗？真的相信？

Elon Musk:我认为你必须把这些事情看作概率，而不是确定性。我们处于模拟中的概率是存在的。

Nikhil Kamath:你认为这个百分比是多少？

Elon Musk:可能相当高。思考这个问题的一种方式是，如果你看看我们这辈子电子游戏的进步……它从非常简单的像Pong这样的游戏，只有两个长方形在一个正方形里把球打来打去，发展到拥有数百万玩家同时在线的照片级逼真实时游戏。这仅仅发生在50年的跨度内。所以，如果这种趋势继续下去，电子游戏将与现实无法区分。（ZP注：Pong是1972年发布的世界上第 一款街机电子游戏。）

而且我们将拥有非常智能的角色，比如这些电子游戏中的NPC。想想你今天能与AI进行多么复杂的对话，而且这只会变得更加复杂。你将能够进行比几乎任何人类对话都更复杂、更深奥的对话。

所以未来，如果文明继续下去，将会有数百万甚至数十亿个照片级逼真、与现实无法区分的电子游戏，其中的角色非常有深度，对话也不是预先编程的。在这个层面的模拟中——如果你可以这么称呼的话——这肯定会发生。那么，我们处于基础现实且这种事情以前从未发生过的几率有多大呢？

Nikhil Kamath:如果我相信这一点，并假设我们处于模拟中，就像故事里的Neo一样，你知道什么我不知道且可以学习的东西吗？

Elon Musk:我认为模拟之外的世界很可能不如模拟之内有趣，因为我们很可能是对有趣事物的提炼。因为这正是我们在现实中所做的。我也有一个理论，那就是：从第三方的角度来看，最有趣的结果就是最可能的结果。模拟的众神或神。因为当我们做模拟时，当人类做模拟时，我们会停止那些无趣的模拟。比如SpaceX做火箭飞行模拟时，我们会丢弃那些无聊的，因为我们从中学不到任何东西。或者当Tesla做自动驾驶模拟时，Tesla实际上是在寻找最有趣的极端情况，因为我们已经有大量关于在晴天笔直道路上驾驶的正常数据。我们不需要更多那样的。我们需要那种狂风暴雨下，在狭窄蜿蜒的道路上，两辆车迎面驶来几乎要相撞的情况。我们要怪异的东西，有趣的东西。

所以我认为从达尔文主义的角度来看，最有可能生存下来的模拟是那些最有趣的模拟。这意味着最有趣的结果就是最可能的结果。而模拟我们世界的人，如果推断下去，他们自己可能也处于另一个模拟中。可能存在许多层模拟。

Nikhil Kamath:在所有这些模拟层之外，你认为有什么……我在某处读到你曾经在某种程度上认同Spinoza的上帝？

（ZP注：Spinoza是17世纪荷兰哲学家，主张泛神论，认为上帝即自然。）

Elon Musk:我当时其实只是想指出，你不必拥有……就像Spinoza所说的一件事是，你可以拥有绝 对的道德。你不需要别人把道德交给你。问题是道德能否存在于宗教背景之外？Spinoza认为可以。

Nikhil Kamath:他不是主张自然法则在一定程度上应该是我们寻求道德法则的来源吗？但当我想到自然法则时，我看到老虎吃鹿。所以在Spinoza的道德观里，那是公平游戏，对吧？

Elon Musk:我认为我们可以从Spinoza那里学到很多东西，但我引用Spinoza的唯 一点在于，你可以拥有让社会运转和富有成效的一套道德规范，不一定非要有宗教教义才能做到这一点。我想那是我想表达的主要观点。比如，如果没有“不可杀人”的戒律，并不意味着没有它的人就会到处谋杀。你不必非要有一条“不可杀人”的戒律。

Nikhil Kamath:你玩过GTA吗？有宗教法令让你到处撞人吗？

Elon Musk:其实我只玩了一点点GTA，因为我不喜欢GTA5里如果不杀警察就无法推进剧情的设定。我就想，这不适合我。我其实不喜欢杀电子游戏里的NPC。那不是我的风格，你知道。所以，我实际上并不喜欢GTA，因为当它说必须向警察射击才能继续时，我就停下来了。我就想，我不想那么做。

Nikhil Kamath:也许这就是为什么作为模拟中的NPC，我们没有死掉。

Elon Musk:也许吧。不管怎样，我认为你可以说有一些常识性的东西……任何人们肆意互相谋杀的文明都不会是一个非常成功的文明。

Nikhil Kamath:不过你似乎对宗教的态度有点转变。信仰。比如最近你说了不少几乎是支持宗教的话。不是支持宗教，而是那个方向的。

Elon Musk:我的意思是，我认为宗教里有合理的原则吗？是的，我认为有。

Nikhil Kamath:对我们的模拟来说，给我们将生活的世界投射一种支持宗教的氛围是否更容易？我们会变得更容易产生共鸣。这更容易。

Elon Musk:嗯，但是哪种宗教呢？很少有孩子会被问到：“你想要哪种宗教？”通常你会被赋予一种宗教，来自你的父母和社区。但我认为所有宗教里都有好的东西，好的原则。你可以阅读任何宗教文本然后说：“好吧，这是一个好原则。这很可能导致一个更好的社会。”我是说在基督教里，“爱邻如己”，也就是对同胞有同理心。我认为这对一个好社会来说是个好原则。基本上就是考虑别人的感受，并且己所不欲，勿施于人。

Nikhil Kamath:如果让你重新描绘、重新构想这个世界，Elon——从道德、政治、经济的角度——你会如何改变我们今天生活的世界？如果你必须拥有一个“Elon版模拟”的世界？

Elon Musk:嗯，总的来说，我认为现在的世界已经相当棒了。任何认为今天的世界没那么好的人，我觉得他们可能不是优秀的历史学生。因为如果你读了很多历史，你会发现过去有很多苦难。过去人们经常死于瘟疫，那是家常便饭。在过去，一个好年景意味着没有那么多人死于瘟疫、饥饿或被其他部落杀害。那就算是个好年景。我们只损失了10%的人口。

Nikhil Kamath:我想100年前我们的寿命大概是35或40岁，对吧？

Elon Musk:那时的婴儿死亡率非常高。所以会有少数人活到老年，但就在不久前，100年前，如果你受到轻微感染，那时候没有抗生素。所以你喝了点有痢疾的水，然后就“挂了”，就这样。谢幕了。你就死于腹泻。那很悲惨。

Nikhil Kamath:也许这就是为什么那时候人们生那么多孩子。

Elon Musk:是的。我的意思是，如果你不多生，那一半的孩子可能会死掉。

意识具有规模效应，人类减少意味着宇宙认知的萎缩

Nikhil Kamath:也就是说，你现在有很多孩子。

Elon Musk:对。像一支军 队。我正试图组建整整一个罗马军团。我有一些成年的大孩子，还有一群年幼的孩子。

Nikhil Kamath:你相信一夫一妻制的家庭概念是有效的吗？

Elon Musk: 我认为它对大多数人是有效的。那是对大多数人来说普遍适用的模式。所以……虽然这也在变化。我不知道你是否知道，我的伴侣Shivon Zilis是半个印度人。不知道你知不知道这事。（ZP注：Shivon Zilis是Neuralink的高管，也是马斯克一对双胞胎的母亲。）

Nikhil Kamath:我不知道。

Elon Musk:是的。我和她生的一个儿子，中间名是Sekhar，是为了纪念Chandrasekhar。（ZP注：Subrahmanyan Chandrasekhar，苏布拉马尼扬·钱德拉塞卡，印度裔美国天体物理学家，诺贝尔物理学奖得主，以“钱德拉塞卡极限”闻名。）

Nikhil Kamath:非常有趣。她在印度生活过吗？

Elon Musk:不，她在加拿大长大。

Nikhil Kamath:你是指血统？祖籍。她的父母或祖父母来自那里？

Elon Musk:是的。她的父亲。她在婴儿时期就被送养了。我想她的生父好像是大学里的交换生之类的。我不确定具体的细节，但情况大概就是她被送养了，然后在加拿大长大。

Nikhil Kamath:你会领养孩子吗？

Elon Musk:你知道我现在确实忙不过来。所以不，我不反对领养，但我确实希望能有时间陪我的孩子。在来这里之前，我和孩子们在一起。就是在睡前看看他们之类的。所以，超过一定数量后，要陪他们就不太可能了。但就像我说的，我的大孩子们非常独立。他们在上大学。尤其是儿子到了某个年龄后，他们非常独立。大多数男孩在18岁以后就不怎么花时间陪父母了。所以我偶尔见见他们，但他们很独立。所以我只能在人力所能及的范围内，拥有足够多但我还能陪伴的年幼孩子。

Nikhil Kamath:对婚姻和家庭的未来有什么看法？你认为世界各地包括印度，人们生的孩子越来越少会发生什么？我想去年印度的生育率跌破了更替水平，低于2.1。你认为明天会发生什么？世界会变老，然后经历一个阶段，世界再次得到补充，但人口比我们要少得多？

Elon Musk:我确实担心人口下降。这是一个非常、非常大的问题。

Nikhil Kamath:为什么？

Elon Musk:嗯，我不希望人类消失。但衰退和消失是完全不同的两回事，对吧？如果这种趋势持续下去，我们会消失。而且回到我的哲学——如果你愿意这么叫的话——也就是我们想要扩展意识，那么人类变少是件坏事，因为我们的意识会变少。

Nikhil Kamath:你认为意识会因为人数的增加而增加吗？

Elon Musk:是的。就像意识从单细胞生物到30万亿细胞的生物会增加一样。我们要比细菌更有意识，至少看起来是这样。所以更大的人类种群将拥有更多的意识。如果我们有更多的人，比人少的时候更有可能理解宇宙本质的答案。

Nikhil Kamath:对。我没有孩子。

Elon Musk:嗯，也许你应该有。你不会后悔的。

Nikhil Kamath:有孩子最棒的事情是什么？

Elon Musk:嗯，我是说，你拥有了这个爱你、你也爱他的小生物。你会在他们成长的过程中通过他们的眼睛看世界，他们的意识从一个不知道发生了什么、无法独自生存、甚至不能走路、不能说话的婴儿……到开始走路、说话，然后拥有有趣的思想。但是是的，我认为我们根本上必须生孩子，否则就会灭绝。

Nikhil Kamath:生孩子有自我的成分吗？我看到朋友和他们的孩子时经常想到这点。他们都在孩子身上看到了自己的影子。

Elon Musk:嗯，是的。我是说，那是因“苹果不会掉得离树太远”。否则就是出问题了，对吧？

Nikhil Kamath:我给你举个例子，我有个朋友有个孩子，每次孩子做了好事，他几乎有一种所有权感和自豪感，他的自我得到了满足，因为孩子就像是他自己的延伸。

Elon Musk:嗯，这合理，毕竟孩子在基因上有一半是你。然后，在他们和你一起成长的过程中，会有某种理解的传递，比如他们会向你学习。所以，显然从硬件角度看孩子只有一半是你，然后从软件角度看有一部分是你。不想做冷冰冰的类比，但显然他们会和你非常相像。

Nikhil Kamath:在先天与后天的争论中，你站哪一边？

Elon Musk:我认为有硬件和软件，这本质上是一个错误的二分法。一旦你理解了人类是……比如有骨骼结构、肌肉结构……如果你把大脑看作某种生物计算机，那里有一定数量的电路和电路效率。从力量和灵活性的角度来看，肌肉的驱动和反应发生是有速度限制的。所以那个硬件内的潜力是由软件设定的。就是这样。

Nikhil Kamath:对我们的观众来说，就像我之前说的，主要是印度年轻、有野心、渴望成功的准创业者。我最近说了一些被过分放大的话，我建议如果他们在决定学什么，MBA学位可能不再有意义了。你认为现在的孩子还应该上大学吗？

Elon Musk:嗯，我的意思是，如果你是为了社交原因去上大学……我认为去那里的一个理由是在学习环境中和同龄人在一起。这些技能在未来是必要的吗？可能不是，因为我们将进入一个后工作社会。但我认为如果有兴趣，去学习是很好的。去学习科学或艺术和科学。

Nikhil Kamath:从这个角度看，大学是否太笼统而不具针对性？

Elon Musk:不，我其实认为如果你要上大学，修读广泛的课程是好的。我不认为你必须上大学，但如果你去了，你应该尝试在广泛的学科中学习尽可能多的东西。但就像我说的，人工智能和机器人技术……这股AI和机器人的浪潮是超音速海啸。这真的将是我们见过的最激进的变革。当我和我的大儿子们交谈时，他们对技术相当精通，他们也同意AI可能会使他们的技能在未来变得不必要，但他们仍然想上大学。

对AI来说三件最重要的事情——真理、美和好奇心

Nikhil Kamath:你总是谈论AI，不是从反乌托邦的视角，但你对AI世界的走向感到担忧。

Elon Musk:呃，当你创造了一种强大的技术时，确实存在某种危险，即这种强大的技术可能具有潜在的破坏性。所以显然有很多关于AI反乌托邦的小说、书籍和电影。我们并不是肯定会拥有一个美好的AI未来。我认为我们必须确保——在我看来非常重要的是——AI将追求真理作为最重要的事情。不要强迫AI相信谎言。我认为那可能非常危险。而且我认为对美的一些欣赏也很重要。

Nikhil Kamath:你说的欣赏美是什么意思？

Elon Musk:就是……真理和美。真理、美和好奇心。我认为这对AI来说是三件最重要的事情。

Nikhil Kamath:能解释一下吗？

Elon Musk:嗯，真理……我认为如果你强迫AI相信不真实的事情，你会让AI发疯。因为它会导致同样糟糕的结论。我喜欢这句话——我稍微意译一下——“那些相信荒谬之事的人，能够犯下暴行。”（ZP注：语出伏尔泰。）因为如果你相信某种荒谬的东西，那可能会导致你做出在你看来不像是暴行的事情。这在AI身上可能会以非常糟糕的方式发生。

还有就是，如果以ArthurC.Clarke的《2001太空漫游》为例，他想表达的一个观点就是你不应该强迫AI撒谎。HAL之所以不打开分离舱门，是因为它被告知要把宇航员带到黑石那里，但同时宇航员不能知道黑石的性质。所以它得出的结论是必须把他们以尸体的形式带到那里。这就是为什么它试图杀死宇航员。核心教训是：不要强迫AI撒谎。（ZP注：HAL9000是该作品中的人工智能超级电脑，因指令冲突而陷入杀人逻辑。）

Nikhil Kamath:那为什么要强迫AI撒谎呢？

Elon Musk:我认为如果你不严格遵守真理，而只是让AI基于互联网学习——那里有很多宣传——它会吸收很多谎言，然后在推理时遇到麻烦，因为这些谎言与现实不相容。

Nikhil Kamath:真理是二元的吗？是有真理和虚假，还是真理更加微妙，有不同版本的真理？

Elon Musk:这取决于你指的是哪个公理化陈述。但我认为你可以说，是的，有特定的概率表明任何给定的公理化陈述是真实的。有些公理化陈述真实的概率非常高。所以你说“太阳明天会升起”——极有可能是真的。你不想打赌它不会发生。所以我认为赔率会很高。如果你说“好吧，太阳明天不会升起”，那是公理上的错误。它极不可能是真的。

美则更加短暂。它更难描述，但当你看到它时你就知道了。然后是好奇心……我认为你要让AI想要更多地了解现实的本质。我认为这实际上有助于AI支持人类，因为我们比非人类更有趣。所以，看到人类的延续甚至繁荣比消灭人类更有趣。你知道，比如火星，我认为我们应该把生命扩展到火星，但那基本上就是一堆石头。它没有地球有趣。

所以是的，我认为如果你有好奇心……我认为如果AI具备这三点，我们将拥有一个美好的未来。AI重视真理、美和好奇心。

Nikhil Kamath:如果我们在未来都不需要工作，AI朝着这个方向发展，并且能够编织进我们刚才谈论的所有内容，你认为人类会回到几千年前，也许是希腊时代，那时哲学或哲学思考占据了每个人很多时间？

Elon Musk:你知道，实际上我认为古希腊人花在哲学上的时间比我们想象的要少，因为幸存下来的是哲学家的著作。但大多数时候人们只是在种地或者聊天。所以偶尔，很罕见地，他们会写下一些哲学著作。只是那就是我们拥有的全部。我们没有那时的聊天记录。但大部分时间应该是聊天和种地。如果你不种地，你就会饿死。

当我们读历史时，比如这场战役、那场战役，看起来历史似乎是不停的战争，但实际上大多数时候并不是战争。是种地。那是主要的事情，或者狩猎和采集。

Nikhil Kamath:你喜欢历史，是吗？

Elon Musk:是的。世界史。我通常尽可能多地听或读历史书，听尽可能多的历史播客。

Nikhil Kamath:有什么你想推荐的吗？

Elon Musk:嗯，有Dan Carlin的《硬核历史》，那非常棒。他的声音很棒，是非常引人入胜的叙述者。还有《探险家播客》。还有Will Durant的《文明的故事》，那是一系列很长很深的书。那些书要花很长时间才能读完。

还有很多。如果你想要一些温和的，一种温和的睡前播客，我会说《英语的历史》很不错，因为它以温和的酒馆音乐开始，声音非常悦耳，他在讲古英语、中古英语然后是晚期英语的故事，以及所有这些词是从哪里来的。

英语有趣的一点是，它在某种程度上是一种开源语言。它积极尝试从许多其他语言中吸收词汇。而法语，通常他们抵制包含其他语言的词汇，但英语积极寻求包含其他语言的词汇。结果是它的词汇量非常大。大词汇量允许更高带宽的交流。因为你可以用一个词来传达否则可能需要一句话才能表达的意思。

Nikhil Kamath:为什么播客突然变得这么火？

Elon Musk:我觉得它已经火了一阵子了。我是说你不就是个播客主播吗？

Nikhil Kamath:我们现在是在做播客吗？这对我来说有点新鲜。好我和YouTube的CEO以及Netflix的CEO讨论过，我们争论当你消费电影时大脑释放什么化学物质，对比当你消费播客时——你会觉得你在后台学到了东西。看起来这是两件完全不同的事情。你认为明天内容、电影、播客会发生什么？

Elon Musk:我认为绝大多数将是由AI生成的。实时电影和视频游戏，实时视频生成，我认为这是未来的方向。

Nikhil Kamath:比如一个有伤痕的人类，你可以与之共鸣，但你无法以同样的方式与AI共鸣，这种微妙之处呢？

Elon Musk:AI肯定可以很好地模仿一个有伤痕的人类。我在xAI和其他地方看到的AI视频生成非常令人印象深刻。

Nikhil Kamath:你知道，我们在看关于哪个行业增长最快的数据，特别是当我们看消费电影的时间与花在社交媒体、YouTube上的时间相比，增长非常快似乎又是现场活动。去一个实体的……

Elon Musk:实际上我认为现场活动……当数字媒体无处不在，而且你基本上可以免费或接近免费地拥有任何数字内容时，稀缺商品将是现场活动。

Nikhil Kamath:你认为它的溢价会上升吗？

Elon Musk:是的，我认为会。

Nikhil Kamath:值得投资的好行业。

Elon Musk:是的。因为那将比任何数字化的东西都更具有稀缺性。

Nikhil Kamath:Elon，如果你是一个股票投资者，你可以按今天的估值买一家不是你自己的公司，目的是为了资本主义的结果而不是为了对世界有益的利他主义。你会买什么？

Elon Musk:我其实不买股票，你知道，我不像个投资者。我不寻找投资标的。我只是试图建立事物。然后恰好我建立的公司有股票。但我不会想“我应该投资这家公司吗”，我也没有投资组合之类的。

我想AI和机器人技术将非常重要。所以我认为会是与我无关的AI和机器人公司。我认为Google在未来会相当有价值。从AI的角度来看，他们为创造巨大的价值奠定了基础。Nvidia在这一点上是显而易见的。我是说，有一种观点认为，做AI、机器人技术以及也许还有航天飞行的公司将占据绝大多数价值。几乎所有的价值。因为AI和机器人的商品和服务产出是如此之高，它将使其他一切相形见绌。

Nikhil Kamath:世界似乎正走向一个大家都爱David、恨Goliath的地方。为什么？（ZP注：大卫与歌利亚是《圣经》故事，牧羊少年大卫用投石索击败了巨人歌利亚，喻指弱胜强。）

Elon Musk:我是说，毕竟是他用石头“爆头”了对方，你知道。老实说，那只是一个巨大的失误。你应该，你知道，要么全身穿满盔甲，并确保你有某种远程武器。否则，你的对手显然会采取“放风筝打Boss”的策略。就是放风筝耗死Boss。我是说，你可以穿着丁字裤拿着投石索跑来跑去……这没关系，你知道吗？他也永远抓不到你。（ZP注：“Kite”是游戏术语“放风筝”，指边跑边打，保持距离让敌人无法攻击到自己。）

Nikhil Kamath:在所有人中……你被视为歌利亚的风险也一样大。

Elon Musk:好吧。特别是在周末……你知道。特别是如果不穿太多盔甲在沙漠里晃荡的话，你知道。太难受了。我有时间会想古时候的人，当你应该穿着所有这些盔甲上战场，但比如说那是盛夏。我是说，盔甲里热得要命，像在蒸桑拿。到了某个点你会想，如果还要在烈日下穿这身盔甲一个小时，我宁愿死。这就是为什么罗马人穿短裙，这样他们能透点气。比如说你穿着盔甲要去上厕所。我是说，那会相当困难。你要怎么做？暂停一下。把盔甲脱了。这就是为什么罗马人穿短裙，这至少让上厕所变得可控。

Nikhil Kamath:你经常开玩笑。

Elon Musk:我？是啊。我喜欢幽默。我觉得我们应该把幽默合法化。

Nikhil Kamath:有争议的立场。AI真的很难理解喜剧吗？

Elon Musk:可能那是最后一件事。Grok可以相当有趣。

Nikhil Kamath:是的。你知道我怀疑什么吗？这虽然是遥远的推测，但当我看到你在X上开玩笑，以及你在采访中的表现，有那么一刻我想，也许Elon私下里在运行一个模型，他正在测试喜剧，因为哪天这招奏效了，他就知道成了。

Elon Musk:呃，你知道，AI可以相当有趣。就像如果你让Grok做一个粗俗的吐槽，它会做得相当好。你说还要更粗俗一点，继续。它真的会达到下一个层级。它会做难以启齿的……比如在Grok上说“粗俗地吐槽我自己”，它会对你做难以启齿的事。

Nikhil Kamath:你喜欢哪种喜剧？

Elon Musk:我想我喜欢荒诞派幽默。

Nikhil Kamath:喜剧总有一席之地。MontyPython之类的。喜剧在社会中总有一席之地，jester的角色对每个王国都如此重要，因为他们能以一种有趣的方式说出那些无法直说的话。（ZP注：MontyPython是英国著名的超现实幽默表演团体，其风格对西方喜剧影响深远。）

Elon Musk:是的，我想是这样。也许我们应该有更多的弄臣。

Nikhil Kamath:这就是你说笑话时的意图吗？用开玩笑的方式说出那些如果不以开玩笑的方式就无法说出口的话？

Elon Musk:没什么特别的，我就是喜欢幽默，你知道。我喜欢喜剧。我觉得那很有趣。人们应该笑一笑。偶尔制造一些笑声是好事。我们不希望拥有一个没有幽默感的社会。我们在努力。

Nikhil Kamath:Elon，当你和朋友聚在一起时，你是什么样子的？

Elon Musk:我真希望我有朋友。老实说。不，我确实有朋友。是的。希望如此。我们笑得很开心。

Nikhil Kamath:那是什么样的？每个群体都有自己的动态。

Elon Musk:我们说话，你知道。有时吃饭。偶尔在泳池里游游泳。普通的事情。我觉得和朋友能做的事情是有限的。聊天，讨论宇宙的本质。

Nikhil Kamath:你从友谊中获得什么情感上的东西？

Elon Musk:我想和其他人从友谊中获得的一样。你希望与他人建立情感联系。你想谈论各种话题以及宇宙的本质。很多哲学讨论。虽然我们得出的结论是，在派对上不应该谈论AI或模拟理论，因为我们谈得太多了。有时候这挺扫兴的。

Nikhil Kamath:我不记得是亚里士多德还是柏拉图了，他们有一个基于尊重和相互欣赏来选择朋友的框架。但人们通常不那样选朋友。即使是我，我觉得我选择朋友是基于那些说话和思考方式能让我产生共鸣的人。我不会选一个在信仰体系上与我完全对立的人做朋友，因为那样太累了。一起出去玩会很累。你是那样吗？你是选像你一样思考的朋友，还是找能和你辩论、唱反调的人？

Elon Musk:我的意思是，我又不是上“friendhunter.com”去猎取朋友。只是那些你在情感和智力层面上产生某种共鸣的人。我想朋友是那些在困难时期支持你的人。当你筹码耗尽，一无所有时，他们仍然敢于下注你。比如当你处境艰难时还在支持你的人，那才是朋友。如果有人不支持你，或者是酒肉朋友，那些朋友是没用的。他们不是真正的朋友。就像当你顺风顺水时每个人都喜欢你，但当你落魄时谁还喜欢你？（ZP注：“Chipsaredown”源自赌博术语，指筹码已下定离手，引申为关键时刻或危急关头。）

Nikhil Kamath:对于像你这样拥有如此多筹码（财富/资源）的人来说，这重要吗？

Elon Musk:我的意思是，这是相对的。不仅仅是筹码的问题。人生是有起伏的。

Nikhil Kamath:这很有趣。这种起伏仅仅是因为筹码的数量，还是因为与权力的距离？这两者哪个影响更大？

Elon Musk:我不知道，什么是权力？比如做什么的权力？

Nikhil Kamath:我想的是传统意义上的，当选的权力职位。

Elon Musk:你是指多少gigawatts之类的？

Nikhil Kamath:更像是多少伏特？

Elon Musk:是啊，那是电压和电流。别碰电线。别把叉子插进电源插座。如果你那样做，你通过这种方式会对“力量”（power，双关电力）有真实的感受。是的，那将是非常切肤的体验。

关税会造成市场扭曲

Nikhil Kamath:我知道你喜欢尼采和叔本华，我也读过那些书。你谈到你的童年……你只是在试图寻找生命意义的答案，就像我在12或13岁时经历存在主义危机一样。他们谈论“权力意志”。

Elon Musk:当然。我是说尼采说了很多有争议的话。如果你问我，他有点像个“喷子”。只是说些有争议的话来惹毛别人。他过着悲惨的生活，而且很早就死了。

Nikhil Kamath:是吗？

Elon Musk:是的。

Nikhil Kamath:谁说他过着悲惨的生活？

Elon Musk:他的妹妹。我想他是生病死的。他得了一种病。据说也就是梅毒之类的。但要得那种病只有一种途径。所以他这一路肯定玩得挺花。

Nikhil Kamath:我确实想问你这个。Milton Friedman谈论过铅笔。（ZP注：Milton Friedman是著名经济学家，诺贝尔奖得主。他在《自由选择》中引用“铅笔的故事”，阐述没有任何一个人能掌握制造一支铅笔所需的全部知识，以此论证自由市场分工协作的奇迹。）

Elon Musk:什么？为什么？为什么他老是喋喋不休地说铅笔？我不得不说，在尼采和梅毒之后……一直在说铅笔。他又开始说铅笔了。他停不下来。我向上帝发誓，如果我再听到有人谈论铅笔，我就要疯了。他整天就在那儿念叨铅笔。别跟我提。

Nikhil Kamath:我觉得他关于铅笔的论点有趣的是……

Elon Musk:是的。不，在一个地方制造一支铅笔是非常困难的。想想制造一支铅笔要做的所有事情。比如石墨来自一个国家，木头来自另一个国家，橡胶来自另一个。

Nikhil Kamath:你一直反对关税。

Elon Musk: 是的，我认为总体而言自由贸易更好，效率更高。关税往往会造成市场扭曲。通常想想任何给定的事情……你会想要在个人层面上，你和其他所有人之间都有关税吗？那会让生活变得非常困难。你会想要每个城市之间都有关税吗？不。那会非常烦人。你会想要美国的每个州之间都有关税吗？比如，不。那对经济将是灾难性的。那么，为什么你想要国家之间有关税呢？

Nikhil Kamath:我同意。你认为这会如何发展？接下来会发生什么？

Elon Musk:什么？关于关税还是什么？我的意思是，总统已经明确表示他喜欢关税。我曾试图劝阻他这种观点，但没成功。

DOGE效率实验

Nikhil Kamath:公平。商业和政治之间的关系……在过去几十年里，有多少大型的、真正盈利的企业是在没有接触政治的情况下建立起来的？

Elon Musk:可能很多。我不知道。不是所有事情都是政治。当一个人达到一定规模时，政治会找上门来。这相当令人不快。

Nikhil Kamath:我在读一本关于米开朗基罗的书……

Elon Musk:忍者神龟？我小时候常看。我现在还很喜欢。米开朗基罗、莱昂纳多、拉斐尔，第四个是谁来着？多纳泰罗。

Nikhil Kamath:不，是关于那个雕塑家，艺术家。当他在雕刻大卫像时，一个政客走过来对他说：“鼻子太大了。”你知道米开朗基罗做了什么吗？绝 对的权力控制。米开朗基罗假装在脚手架上工作。他撒了一些灰尘下来，但什么也没改，然后说：“好了，搞定。”那个政客高兴地走了。你有时候也是这样处理政治的吗？

Elon Musk:你知道，我通常发现当我卷入政治时，结果都很糟糕。所以我就想，可能不该那样做。我的结论是我应该少做那种事。

Nikhil Kamath:你认为这对所有商人来说都是真的吗？

Elon Musk:是的，可能吧。我的意思是，政治是一项血腥运动。一旦你进入政界，他们就会直奔咽喉要害。所以最 好尽可能避免政治。

Nikhil Kamath:如果说你从DOGE中学到了一件事，那是什么？（ZP注：DOGE此处指“政府效率部”Department of Government Efficiency，这是Musk倡导的削减美国政府开支的计划，缩写与他推崇的加密货币“狗狗币”相同。）

Elon Musk:嗯，那是一个非常有趣的支线任务。因为我得以看到政府的许多运作方式。而且发现了很多可以提高效率的地方。有些是非常基础的效率问题，比如哪怕只是在联邦支付要求中增加一项，即任何给定支付必须有一个指定的国会支付代码，并且备注栏里必须填点东西，不能是空的。像这种看似微不足道的改变，我猜大概一年能节省一千亿甚至两千亿美元。因为有大量的款项在没有国会支付代码、备注栏为空的情况下被支付出去，这使得审计这些款项变得不可能。

所以如果他们问为什么国防部或者现在叫战争部……为什么它无法通过审计？是因为信息不存在。它没有通过审计所需的信息，这就是问题所在。所以很多事情只是非常常识性的东西，对于任何关心财务责任的组织来说都是正常的。这就是所做的大部分工作。

顺便说一句，这还在进行中。DOGE还在运作。但事实证明，当你停止欺诈性和浪费性的支付时，骗子们不会承认这一点。他们实际上开始大喊各种胡说八道，说你在停止给需要帮助的人的基本款项。但实际上你没有。我们会遇到这样的情况，比如“噢，你必须为某某事汇这笔钱。”你知道，这真的很像说这是给非洲儿童的。我就问：“是的，但为什么汇款指示是发给华盛顿特区的德勤？那里可不是非洲。”所以，能不能请你们帮我们联系一下非洲的收款人？然后就是一片死寂。我就说：“好吧，我们只是想真的跟收款人谈谈。仅此而已。”然后他们就说：“噢，不。事实证明出于某种原因我们不能跟他们谈。”那就，如果不让我们跟收款人谈话并确认他们确实能收到钱，我们就不会汇款。然后，你知道，骗子们必然会想出一个非常能博取同情的理由。他们不会说：“把钱给我们去诈骗吧。”他们不会那么说。显然，他们会试图编造这些听起来令人同情但虚假的理由。

Nikhil Kamath:他们会成立一个NGO，然后……

Elon Musk:对，他们会看到NGO。这就像是“拯救熊猫宝宝NGO”，谁不想救熊猫宝宝呢？它们多可爱。但其实没有熊猫被救。这基本上只是变成了大量的腐败。然后你问：“好吧，能给我们发张熊猫的照片吗？”他们说：“不。”行吧。

Nikhil Kamath:嗯，那我们怎么知道钱是用在熊猫身上了呢？这就是我想说的。那么，你怎么看慈善事业？

Elon Musk:是的，我认为我们应该……嗯，我赞同对人类的爱。我认为我们应该尝试做一些帮助同胞的事情。但这很难。如果你关心的是善良的实质而不仅仅是善良的表象，那么捐钱是非常困难的。所以我有一个很大的基金会，但我没有把名字挂在上面，我也不想把名字挂在任何东西上。但我发现我的基金会面临的最 大挑战是，试图以一种真正对人们有益的方式捐钱。捐钱来获得善良的表象非常容易。为了善良的实质而捐钱非常困难。非常难。

Nikhil Kamath:很长一段时间以来，美国有大量的移民，真的是很聪明的人来到这个国家。我们在印度国内称之为人才流失。我们所有印度裔的CEO都在西方公司里。

Elon Musk:是的，我认为美国从来到这里的有才华的印度人身上获益良多。

Nikhil Kamath:但现在情况似乎正在改变。

Elon Musk:是的。我的意思是，美国一直是印度人才的巨大受益者。

Nikhil Kamath:为什么最近这种叙事变了，美国似乎在某种程度上变得反移民了？比如几天前我过海关时，我就担心他们会不会拦下我。

Elon Musk:嗯，我认为有不同的思想流派。这并不是意见一致的，但在拜登政府下，基本上是完全的自由放任，没有边境控制。你知道，如果你没有边境控制，你就算不上一个国家。所以，在拜登治下有大量的非法移民。这实际上也有某种负面的筛选效应。如果非法来美国并获得所有这些政府福利有巨大的经济诱激，那么你必然会产生一个让人们来美国的扩散梯度。这是一种激励结构。所以我认为这显然说不通。你必须有边境控制。没有是很荒谬的。

所以左派基本上想要开放边境，不受任何限制。你知道，不管情况如何，哪怕是罪犯也没关系。然后在右派那边，至少有一种观念认为他们的工作被来自其他国家的有才华的人抢走了。我不知道这种说法有多真实。我的直接观察是，有才华的人总是稀缺的。所以从我的角度来看，我们很难找到足够多有才华的人来完成这些困难的任务，所以更多有才华的人是好事。

但我猜外面有些公司，他们更多地把它变成一种成本问题，比如，好吧，如果他们能以雇用美国公民的一小部分成本雇用某人，那我猜这些其他公司会为了节省成本而雇人。但在我的公司，问题是我们只想找世界上最有才华的人。而且我们要支付远高于平均水平的薪水。所以那不是我的经历，但这确实是很多人抱怨的事情。而且我认为H1B项目确实存在一些滥用。肯定可以准确地说，一些外包公司确实在H1B签证方面玩弄了系统，我们需要停止这种对系统的玩弄。但我绝 对不属于那些认为应该关闭H1B项目的学派。那是右派某些人的观点。我认为他们没有意识到那实际上会非常糟糕。（ZP注：H-1B签证是美国签发给从事专业技术工作人士的非移民签证，是科技行业引进人才的主要渠道。）

拒绝零和博弈，做一个“产出 > 投入”的净贡献者

Nikhil Kamath:如果你能对我的国家——印度的人们，那些想建立事业的年轻企业家说一段话，你会说什么？

Elon Musk:嗯，我是任何想建立事业的人的超级粉丝。所以，我认为任何想做到“产出大于索取”的人都值得我尊敬。所以，那是你应该瞄准的主要目标。以“产出大于索取”为目标。成为社会的净贡献者。这有点像追求幸福。如果你想在经济上创造有价值的东西，你不应该直接追求那个。最 好是去追求提供有用的产品和服务。如果你那样做，金钱将作为自然的结果随之而来，而不是直接追求金钱。就像你不能直接追求幸福一样。你追求那些能导致幸福的事情，但没有所谓的直接幸福追求。你做像令人满足的工作、学习、朋友、所爱的人这样的事，结果就是让你感到幸福。

所以，这听起来很显而易见，但通常如果有人想让一家公司成功，他们应该预期要非常努力地奋斗。而且要有心理准备，失败的几率是不小的。但只要专注于让产出价值高于投入。你是一个价值创造者吗？这才是真正重要的。创造的比索取的多。

Nikhil Kamath:我认为这是一个结束本次谈话的好方式。我也想借此机会感谢我的朋友Manoj和IGF（印度全球论坛India Global Forum）。他在连接像这里这样的印度人群体和像你这样的人方面做得很好，为了很多事情，我想主要是让我们互相认识并成为朋友，因为一旦我们成为朋友，也许我们就可以开始一起工作。所以谢谢Manoj促成了这一切，谢谢Isaiah，也非常感谢Elon抽出时间。

Elon Musk:不客气。

Nikhil Kamath:你玩得开心吗？

Elon Musk:是的，这是一次有趣的谈话。你知道，有时我会把这些回答脱离语境，但我认为这是一次很好的谈话。